2006, 25 апреля
Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Владимир Ведрашко.
Андрей Шарый: В печати сразу нескольких европейских стран обсуждается опубликованная пражской газетой статья президента Чехии Вацлава Клауса «Что такое европеизм?». Историки и политики обращаются к проблеме самоидентификации европейцев. Что объединяет европейцев и что их разъединяет? Как относятся жители Центральной Европы к российским европейцам, то есть к тем, кто проживает на востоке Европы? Принадлежность к Европе — это место проживания или состояние духа? Мой коллега Владимир Ведрашко беседовал на эту тему с российским историком, специалистом в области европейских исследований Валерием ОСТРОВСКИМ и чешским русистом, филологом и журналистом Либором ДВОРЖАКОМ.
Владимир Ведрашко: Какое место занимает европеизм в сознании гражданина России — огромного государства, большая часть территории которого лежит в Азии — и в сознании гражданина Чехии, небольшого государства в самом центре Европы? Русские — европейцы или азиаты? Валерий Петрович, как Вы считаете?
Валерий Островский: Еще в 1767 году принцесса София Августа Ангальт-Цербстская — она уже тогда была императрицей Екатериной Второй — с уверенностью сказала: «Россия — европейское государство». А Фёдор Достоевский, который был, наверное, одним из самых ярких и убежденных русских националистов, в своей знаменитой речи на открытии памятника Пушкину в Москве заявил: «Европейцы даже не подозревают, как мы, русские, их любим». Во второй половине XX века, в период господства сталиноподобной исторической школы, в умы русских людей вдалбливали идею своей особости от Европы. И мне кажется, что сегодня обе тенденции — тенденция русского европеизма и тенденция русского антиевропеизма — существуют в нашей стране.
Владимир Ведрашко: Либор Дворжак, русские — европейцы или азиаты?
Либор Дворжак: Мне кажется, что это — смотря кто. Кто-то остаётся исконным русским, который просто не хочет включаться в интегрирующуюся Европу. И я, кстати, вспомнил еще одно очень интересное эссе, которое написал Никита Михалков несколько лет тому назад. Я его переводил. Это эссе называется «Мы — Евразия». То есть там прямо сказано: российский европеизм — он всегда немножечко особого рода.
Владимир Ведрашко: Валерий Петрович, европейские политики зачастую, говоря о евроатлантической солидарности, никак не включают в сферу этой солидарности Россию.
Валерий Островский: В связи с этим вспоминается мечта генерала Шарля де Голля, который говорил о Европе от Атлантики до Владивостока. Европеец — это своего рода дух, европейский дух, а не место проживания. И вот как совместить эти истории, культуры, традиции — мне кажется, это проблема времени.
Владимир Ведрашко: Либор Дворжак, а как чехи относятся к русским — больше как к гражданам какой-то большой, уважаемой, сильной, но, в общем-то, не европейской страны или — европейской страны?
Либор Дворжак: Это очень сложный вопрос. Сейчас нет уже той фобии, которая была в начале 90-х годов, это все, кажется, прошло. Или, может быть, есть какие-то остатки очень важные, скажем, у моего поколения людей, которым за пятьдесят лет. Но для молодых людей Россия — это почти совершенно нормальная страна, с которой, как сказала госпожа Тэтчер в отношении Михаила Горбачева, можно иметь дело.
Владимир Ведрашко: Вот слова из популярной российской песни: «Рюрики, Романовы, Ленин и Сталин — это моя страна». Я не знаю, есть ли у современных популярных немецких певцов песни с радостным и гордым упоминанием фюрера, но вот в России палач, сгубивший десятки миллионов человек, вполне уживается с Рюриками и Романовыми. Может быть, именно в этом и есть отличие российского европеизма от европейского?
Валерий Островский: Действительно, мне очень трудно представить, чтобы в Германии кто-то спел песню, что «я родился в стране Гитлера и Меркель, Тельмана и Гиммлера, и все это есть моя страна». С другой стороны, это почти что официальная идеология, и неслучайно недавно один из идеологов правящей партии «Единая Россия» сказал, что эта партия является исторической наследницей как дореволюционной России, так и Советского Союза. Послевоенная Европа идентифицировала себя в значительной степени сознанием европейца как сознанием человека, не принимающего двух тоталитарных крайностей — коммунизма и фашизма — и дающего очень чёткую оценку этим крайностям. В нынешней России этот процесс самоидентификации далеко ещё не завершился, и он крайне отдалён от современной политической идентификации европейца.
Либор Дворжак: Мы наблюдаем процесс тихой неосоветизации. Это, конечно, по-моему, процесс очень опасный, и люди, которые в Чехии разбираются в российских и постсоветских делах, его очень опасаются. Хотя, с другой стороны, большинство чехов вообще даже не имеют понятия о том, что в современной России происходит. Что касается чешского отношения к европеизму, это тоже очень сложный вопрос. Потому что есть люди, особенно молодые, которые себя считают европейцами уже сегодня, зная два, три или даже четыре языка. Что касается поколения постарше, там существует пока что, можно сказать, вполне понятное недоверие ко всему европейскому, брюссельскому. Но мы уже прекрасно сегодня понимаем, что вот эта брюссельская бюрократия — это не то, чего мы ожидали от Евросоюза. Скажем, на примере Украины — во время «оранжевой» революции Западная Европа обещала многое, а потом, конечно, оказалось, что в 50-миллионной бедной стране — если она попадёт в Евросоюз — возникнут очень большие затруднения. Мы это все прекрасно поняли, когда нам в 1989 году тоже с Запада обещали очень быструю интеграцию, и вы сами сейчас понимаете, сколько нам пришлось ждать, и не только нам, но и полякам, венграм, прибалтам, прежде чем мы попали в Евросоюз. Так что это всё вещи, я бы сказал, щепетильные, и это всё [поиски идентичности и своего «чувства европейскости»] будет длиться еще десятки лет.