2001, 15 апреля
Владимир АШКЕНАЗИ — выдающийся пианист, выдающийся дирижёр, автор разнообразных музыкальных проектов. Он выпускник Московской консерватории. Впервые стал лауреатом в 18 лет на конкурсе в Варшаве. В 1962 году был удостоен первой премии на конкурсе имени Чайковского. С 1963 года живёт за границей — в Англии, Швейцарии. Дирижировал лучшими симфоническими оркестрами Европы и Америки. С января 1998 года — главный дирижёр Чешского филармонического оркестра.
Разговор с Ашкенази был лёгким и приятным. А на следующий день мы записали — с разрешения Владимира Давыдовича и дирекции Чешского филармонического оркестра, репетицию малеровской «Песни о Земле». Условием было — не воспроизводить нигде полную запись репетиции. Фрагменты же её — несколько минут — вскоре прошли в эфире Радио Свобода, как и основная часть нашей беседы — в программе Игоря Померанцева «Поверх барьеров. Владимир Ашкенази: Монологи, музыка, репетиция»
— Понятно, как играют на фортепиано, на скрипке, но что делает дирижёр — непонятно…
Владимир Ашкенази: Вам понятно как играют на скрипке? А мне — непонятно.
— Понятны движения, более или менее видно, как человек играет пальцами. А что делает дирижёр — абсолютно не понятно. Что вы делаете, стоя перед оркестром? В чём состоит искусство дирижёра?
Владимир Ашкенази: Я даже не знаю, как можно говорить об искусстве дирижёра… Значит, Вы хотите говорить в общем-то о способе выражения того, что дирижёр хочет выразить, и каким образом он это доносит до сведения музыкантов оркестра, так? Ну, что касается искусства, по-моему, это даже не искусство, а просто — ремесло. А вообще-то, честно говоря, это — мистика, это мистерия — никто не знает, как и почему… Если что-то является достоянием вашего внутреннего мира, если это, конечно, что-то существенное и достойное коммуникации, то есть достойное передачи слушающей публике, то это — самое главное. Если Вам есть что сказать, то каким-то образом Вы сумеете это сделать. А как дирижер передаст это своими движениями — это уже дело второстепенное. Но я должен сделать сноску: конечно, если у вас есть уже навык, или вас хорошо учили ремеслу дирижера, то вам будет гораздо легче. И музыкантам будет понятнее, и вам будет легче. Но всё же главное — чтобы у вас было что сказать. Я не знаю, как говорить об искусстве дирижирования. Мне не очень нравится само понятие «концепция искусства чего-то».
— Но каким образом Вам удается войти в контакт с оркестром?
Владимир Ашкенази: Я понятия не имею, я не знаю. Если спросите какого-нибудь, ну, скажем, преуспевающего дирижёра или знаменитого дирижёра, у которого есть успех и карьера, он не сможет ответить на этот вопрос. В общем, это — мистика. Знаете, был такой знаменитый дирижер Отто Клемперер, да? Я смотрел по телевизору его интервью с очень хорошим корреспондентом, который его спрашивал, «Сколько нужно времени, чтобы научить молодого амбициозного дирижера двигать, так сказать, руками? Он сказал: «О, чтобы научить по-дирижёрски двигать руками — несколько месяцев, а научить быть дирижёром — сколько времени ни потрать — всё равно никогда не научишь». Вот! Значит, я вам ответил на вопрос: что нужно для обучения дирижированию? Несколько месяцев. А для очень талантливого, способного человека? Несколько недель, может быть даже несколько дней… Ну нет, дней — это слишком мало… И он уже сможет стоять перед оркестром и попробует как это все получается. Вот вам искусство, да? Но, как сказал Клемперер, научить быть дирижером — никогда. Это уж если у Вас есть от природы что сказать, то, значит есть. А если нет, то, как бы Вы хорошо ни дирижировали, это не будет иметь никакой ценности.
— Из того, что Вы говорите, следует, что оркестр — это инструмент в руках дирижера, посредством которого дирижер говорит.
Владимир Ашкенази: Да, конечно, это — само собой разумеется.
— Человек, не сведущий в музыке, обыкновенный слушатель в зале, вероятно, думает, что музыканты могут играть сами, без дирижера. Во всяком случае, ребёнок, впервые оказавшийся с родителями на концерте, более всего, видимо забавляется этими странными, иногда угловатыми, иногда плавными движениями рук, и особенно палочки. Но уловить прямую связь между слышимой музыкой, уловить непосредственную зависимость между обращённым в дальний угол жестом руки и раздающимся сразу же из этого угла грохотом барабана… Конечно, спасает, если барабан громок и жест однозначен, но ведь так бывает далеко не всегда. И тогда дирижёр предстает каким-то магом. И все ему аплодируют, и оркестр, ему повинуясь, тоже встаёт для получения своей порции аплодисментов, но, вообще-то говоря, эти десятки людей с инструментами как-то меркнут, когда после последнего аккорда к публике поворачивается наконец-то лицом сам дирижёр. Именно он принимает овацию. Почему?
Владимир Ашкенази: Конечно, музыканты могут играть сами, и даже очень хорошо могут играть. Я их иногда оставляю на одну минуту, бегу в зал, чтобы услышать баланс — это иногда очень полезно. Потому что, там, где ты стоишь, иногда очень трудно понять, каким будет баланс в публике. Баланс в публике — другой. И вот я бегу в пустой зал, слушаю, как играет оркестр. И вы знаете, очень часто нахожу, что они играют весьма прилично. Конечно, игра зависит от сочинения, от заданного темпа и от всего контекста сочинения. Музыканты могут играть весьма прилично, даже музыкально, но это — никуда не идёт! То есть, это идет куда-то, но куда — неизвестно… просто никуда! (Смеётся.) А если сложное сочинение, со сложными ансамблями и ритмами, то без дирижёра они в большинстве случаев распадутся. Так что, дирижёр, конечно, нужен не только для того, чтобы соблюдать ансамбли, ритмы, но дирижёр даёт ещё и направление, куда музыка идёт. А если никто этого не делает, то музыканты играют сами, и музыка — как идёт, так и идёт — неизвестно куда. Хотя, при этом может получаться довольно музыкально, потому что народ-то музыкальный, не будет какие-то глупости играть, правда?! Будут все-таки кончать музыкально, если там форте есть — они будут громче играть, пиано — будут тише играть, и так далее. Ведь люди ж, всё-таки, образованные! Ну, а дирижёр делает своё исполнение, он ими руководит, он их движет вперёд, делает всё, что ему нужно делать — в смысле исполнения фразы и определения направления музыки.
— Когда и от какого оркестра вы получили наибольшее удовольствие? Когда вам удалось лучше всего то, что вы хотели выразить — можете вспомнить? Бывали моменты полной гармонии между вами и оркестром?
Владимир Ашкенази: Много раз такое бывало, очень много раз. Но иногда удовлетворение бывает не очень высокое — это если оркестр не на очень высоком уровне, или музыканты устали, или им вообще не хочется играть — знаете, все бывает. Или оркестр какой-то демотивированный, у него нет импульса играть хорошо. Всё бывает. Но в основном мне везло, я дирижировал многими оркестрами экстра-класса, и конечно с ними, бывало, переживал моменты, которые трудно описать! Они незабываемые — в смысле какого-то внутреннего удовлетворения.
— Вы можете это удовлетворение описать словами?
Владимир Ашкенази: Нет, это невозможно. Как музыку невозможно описывать, так и воздействие музыки на вас. Конечно, это воздействие имеет колоссальную силу. Особенно в моём положении: я же стою на подиуме, я что-то делаю — и вдруг это мне возвращается, и я чувствую: ах! значит что-то получилось, и музыка идёт так, как мне хотелось бы. И тут мне холодно становится…
— Значит, правда, что эти эфирные вещи способны материализоваться? При этом их трудно описать словами…
Владимир Ашкенази: Невозможно.
— То есть, эти вещи существуют, они есть, да?
Владимир Ашкенази: Есть, есть (улыбается). Только что это такое — никто не знает. И как это получается… Иногда это получается, потому что у меня есть определенное направление, но направление у меня всегда есть, но во время концерта иногда это получается так, как вам бы хотелось, так, как мне хотелось бы, иногда почти невольно, как-то просто даёшь музыке идти самой…Каждый концерт имеет какую-то свою атмосферу и свои положительные и отрицательные стороны. Это всё непредсказуемо очень часто… Видите, как иногда трудно отвечать на ваши вопросы, как будто всё туманно… А ведь всё это и есть — туманно! Невозможно сказать: здесь надо сделать то-то — чтобы получилось хорошо. Меня могут спросить: «А что вы делаете в этом месте?» И я отвечу: «Вот в принципе что-то такое (делает дирижёрский жест), а что именно — не могу сказать. Это зависит от того, как такт до этого шёл, и как пойдет такт после… Иногда ничего не делаешь, и получается так, как нужно. Иногда делаешь всё, что угодно, и все получается как-то не так. Один мой очень хороший друг, замечательный дирижёр Бернард Хайтинк сказал, «Ты знаешь, когда я думаю о моём следующем жесте или следующей доле (знаете, что такое доля, да, доля такта?), то обычно это бывает хуже. А когда я не думаю — почему-то гораздо лучше получается». (Смеётся.) Я это очень хорошо понимаю. Это не всегда так, но очень часто.
— Однажды, говоря о Шестаковиче, вы заметили, что в восьмой симфонии он почувствовал, что война заканчивается… А существуют ли сейчас композиторы, способные почувствовать нынешнее течение времени, нынешнее состояние, дух Европы, или состояние и дух России? Есть музыканты, которые способны в музыке выразить существо наших дней?
Владимир Ашкенази: Очевидно есть. Это вопрос философского порядка: что такое музыка, и что она старается сделать, что она старается выразить, правильно? Вы знаете, я всегда об этом думаю, непрерывно об этом думаю. И пока что я к выводу особенному не пришёл, должен быть честным. Но мне трудно представить, чтобы талантливый человек, талантливый композитор, или гениальный композитор, если уж на то пошло, стал бы подходить к своему таланту и к своему гению, к реализации своего потенциала так, что, вот я делаю это — как будто какую-то компьютерную игру или мозаику или что-то такое — вот я сделаю так, а теперь эдак, и вот музыка пойдёт сейчас сюда и пойдёт сюда… Это невозможно себе представить, хотя есть сочинения, которые очень хорошо скомпонованы, и которые имеют какую-то рациональную ценность — интересные произведения! Но в принципе мне хотелось бы думать, и я надеюсь, что я прав, что музыка — это сложный продукт жизненного опыта. А жизненный опыт, это — вы понимаете, что такое жизненный опыт, конечно,- это опыт всего, что мы переживаем в нашем существовании. Это всё, начиная с детства, первых сенсаций, первого понимания, что такое небо, что такое солнце, или… я не знаю что… можно сказать, первой любви, и всего, что с нами происходит в нашей жизни. И все это, очевидно, концентрируется, переходит в какие-то новые состояния, и я считаю, что самая гениальная музыка — это музыка, в которой есть много потенциала, есть многое, что композитор хотел сказать, передать нам. Такая музыка — очевидно, и есть продукт жизненного опыта. Конечно, мы все разные люди, и все те же опыты, которые у нас есть в нашей жизни, мы их переживаем по-разному, потому что мы все разные люди. А вот эти-то гении музыкальные, чем более глубоко они это пережили и даже пострадали иногда, чем больше вобрали в своё существо, тем больше они могут передать нам — своим гениальным талантом. И этот процесс передачи жизненного опыта, я считаю, невозможно анализировать. И в этом весь ужас, и вся радость в этом тоже. Если бы мы могли его анализировать и найти процесс, то мы могли бы сочинять гениальную музыку, очевидно. Нет, мы не могли бы, еще нужны талант и гений, конечно.
— В современной музыке есть компьютерное направление, техно, например. В то же время и в классической музыке появляются какие-то синтетические произведения, постмодернистские, если можно так сказать, в которых участвуют компьютеры. Как вы к этому относитесь?
Владимир Ашкенази: Ну, по-моему, ясно, что это не входит в категорию того, о чём я сейчас говорил. Компьютеры не могут иметь жизненного опыта, и люди, которые их используют, имеют дело с материалом, который тоже не имеет жизненного опыта. Это, конечно, может быть очень занимательно, но я не думаю, что это может много дать нашему внутреннему миру. Бывают весьма привлекательные и даже красивые произведения, но они — просто декорация. Я думаю, что нам это очень многого не даёт. Возьмём некоторые сочинения, например, такого колоссального таланта, как Стравинский. Он решил в какой-то период своей жизни сочинять то так, то так, а потом еще вот так. Скомпоновал довольно привлекательные сочинения, которые, в общем-то, внутреннего смысла почти не имеют. Но они имеют очень интересный рациональный смысл: когда их слушаю, я думаю: «О, молодец, как он придумал хорошо!» Но больше слушать мне их и не хочется, потому что они мне очень многого не дают. Если бы у меня был композиторский талант, я, наверное, тоже мог бы так сочинять. Но — нужен талант. И еще — желание этим заниматься.
— У Вас нет желания писать музыку?
Владимир Ашкенази: Желание, может быть, и есть, но таланта — нет. А талант — это странная вещь. Это одновременно и откровение… и рабство. Люди, как правило, знают, что у них есть талант — и Бетховен знал, и Моцарт знал, и Вагнер знал, все они знали, что у них есть талант… Так вот, если он есть, то я думаю, человек ничего не может делать кроме того, что ему приказывает талант.
— У Вас — талант дирижера?
Владимир Ашкенази: Очевидно… Потому что очень часто получается так, как хотелось бы и так, как нравится слушателям. Значит, что-то есть. Талант? Я не знаю… (Смеется) Я бы сказал, что это одарённость. У нас у всех есть какие-то одарённости, правда? Что-то мы можем делать довольно прилично, хорошо… Вот и у меня что-то получается… (Пауза) Вообще-то, я не называл бы это талантом дирижёра, это, очевидно, одарённость делать музыку так, как хотелось бы, а этому можно научиться. Несколько недель, месяцев и — пожалуйста! Только это ничего не дает. Вас могут научить играть на рояле или на скрипке или на трубе, ну и что? Здесь нужно, что бы что-то шло отсюда, изнутри… А что это — никто не знает. Мистика… И почему вот именно этот жест делает то, что мне нужно, я тоже не знаю. Я только чувствую, что он идёт изнутри, чувствую, что так нужно — и больше я ничего не знаю.
— Вы стоите спиной к публике. Каким образом удаётся войти в контакт с залом?
Владимир Ашкенази: Я об этом не думаю. Это дело музыки. А моя задача — сделать то, что мне кажется нужным сделать в данном произведении. Я это стараюсь делать. Если это доходит до публики — замечательно.
— Значит, захватить зал, поразить слушателя — не есть цель?
Владимир Ашкенази: Нет, конечно. Это музыка должна захватить зал. Я, так сказать, слуга.
— Интересно, как разные дирижеры работают руками. При исполнении одних и тех же произведений разные дирижеры движутся по-разному.
Владимир Ашкенази: И звучат эти произведения по-разному.
— Как музыканты понимают дирижёра? У них, вероятно, есть какой-то навык понимания?
Владимир Ашкенази: Конечно, есть. Знаете, с ними так интересно разговаривать, иногда это потрясающе! Оркестры, конечно, разные — в зависимости от их предыстории, менталитета, традиции, и так далее. Но есть определённый уровень, есть замечательные оркестры, просто слов не находишь… Жизнь у них различна в разных странах, в зависимости от ситуации, в частности, экономической. Например, лондонские оркестры должны играть почти каждый день года — для того, чтобы как-то выжить, потому что у них с финансами очень трудно. И они должны всё время играть — чтобы жить довольно прилично. Иногда приходится играть с весьма посредственными дирижёрами. Тем не менее, качество игры остаётся довольно высоким, потому что музыканты оркестра хорошо научились понимать друг друга и играть вместе, и у них получается довольно музыкально, кто бы ни дирижировал. Конечно, это может быть лучше или хуже — в зависимости от подхода дирижёра к данному сочинению, но всё же игра будет более или менее приличной. Даже если дирижёр делает что-то абсолютно глупое, идиотское, музыканты только посмотрят друг на друга — и будут играть вместе вполне неплохо. Не очень замечательно, но неплохо. Я помню, как-то раз я играл с одним дирижером, которого я и пригласил… Хороший дирижер, женщина — и хорошо дирижировала. Я потом спросил у музыкантов: «Ну как?» «Ну, у нас бывало гораздо хуже». (Смеётся) А это — совсем неплохо. Это значит, что она им понравилась. То есть, она была профессиональна, все в порядке. А когда речь о чём-то необыкновенном, особенном — тогда говорят: «Ну, это совсем неплохо». Это — уже комплимент. Wasn't bad at all. Знаете, когда у нас получается очень хороший концерт с Лондонским оркестром, я им пожимаю руки и интересуюсь: Ну и как это было?» «So, how was it?» Они отвечают: «Very close, very close». То есть — очень близко к желаемому. (Смеётся.) Это значит, было — супер.
— Что вы чувствуете как музыкант по поводу нового гимна России? Не хочется политизировать вопрос… Гармонично ли сочетается этот гимн с современной Россией?
Владимир Ашкенази: Я думаю что это вопрос, к сожалению, политический. Он не должен был бы быть политическим, но, поскольку ещё очень много людей, которым хотелось бы возврата к довольно простой жизни — в кавычках «простой жизни» — в которой не было никаких свобод, но в которой не нужно было ни о чем думать… Так вот, для этих людей довольно приятно иметь такой ностальгический гимн, да? И для людей, которые ещё в правящих кругах, тоже. Поэтому я вполне понимаю, что они ратовали за этот гимн и даже за него голосовали. И это понятно, и это очень жалко, и по этому поводу можно выразить соболезнование. Но, сказав всё это, я хотел бы добавить: это не такой уж плохой гимн, между прочим. Он просто слишком маршеобразный. Ну куда сейчас марширует Россия? Она никуда не марширует. Ещё хорошо, что хоть слова-то изменили, а то вообще была бы какая-то катастрофа. Но люди-то, которые голосовали за гимн, этого особо не понимают. У них же нет возможности анализировать даже такое простое сочинение, как этот гимн. Вы знаете, что я думал, между прочим? Только я опоздал с этими доводами, потому что я, очевидно, не очень следил за тем, что происходило. Я думал, что если бы темп гимна снизили, то было бы весьма неплохо. Слов я не знал, но если бы темп снизили (поёт мелодию начала гимна) то он бы ассоциировался с огромной, великой Россией — и было бы совсем неплохо, так мне казалось. Я позвонил Андрону Кончаловскому, моему другу и сказал: «Слушай, скажи своему отцу, он ведь автор слов, пусть предложит снизить темп гимна. Тогда он будет звучать замечательно, напевно и широко. А марш — кому он сегодня нужен, куда Россия марширует? Андрон говорит: «Ты прав. Я ему скажу. Действительно, куда Россия марширует? В ад? Никуда она не марширует.» Но было, по-моему, уже поздно. Я это сделал в феврале. Но, кажется, гимн уже был одобрен, и уже все напечатано… Если бы я раньше знал — вдруг я смог бы что-то изменить, представляете! (Смеётся) Подумайте, ведь это не плохая музыка. Она идет к какой-то кульминации, и если бы звучала медленнее, широко — то получилось бы красиво. Компромисс был бы замечательный. Как вы считаете? По-моему, было бы неплохо. Александров — талантливый композитор. Шостаковича они не взяли, Хачатуряна не взяли… Сталину подходил именно этот гимн, чтобы чувствовалось, что Россия идёт вперед. Куда вперед? (Саркастически смеётся.) В лагеря…
— Вы нам гимн напели. А Вы умеете петь?
Владимир Ашкенази: Нет, я не певец, а зачем?
— Вы идете на репетицию — как на работу?
Владимир Ашкенази: Ну как — на работу? Нет. (Смеётся.) Нет, на работу — это невозможно. Вы знаете, мне повезло в жизни, что я музыкант. Я иду на репетицию сочинений, которые, как правило, я сам выбрал. Это удовлетворение такого порядка, что говорить о работе даже как-то не приходится.
— Вы вообще иронично относитесь к тому, что Вы делаете?
Владимир Ашкенази: Нет… Нет… (Смеётся) Абсолютно нет.
— Вы так много улыбаетесь, так жизнерадостно рассказываете о музыке, что вас трудно заподозрить в очень серьёзном, сосредоточенном отношении к музыке. Вы и дирижируете очень живо, жизнерадостно. Есть ли место иронии, самоиронии, или всё это — на полном серьёзе?
Владимир Ашкенази: (Смеётся.) Конечно, на полном серьёзе. Но слишком серьёзным нельзя быть в жизни, потому что… (Смеётся) Вы знаете, как я могу дирижировать последнюю часть, скажем, «Песни о земле» Малера — с иронией? Невозможно, правильно? Потому что это — сочинение такого уровня!.. Речь идёт о таких категориях, о которых, думаю, мы даже не имеем представления. То есть, речь о категориях вечности. Ирония здесь не подходит вообще. Но, в процессе дирижирования, если кто-то сделал что-то не то или глупость, то можно посмеяться, конечно. Потому что процесс делания музыки, это не только процесс абсолютного увлечения — без этого невозможно, — но это тоже процесс практической игры на инструментах. Люди ведь передо мной сидят и играют, и делают, бывает, довольно комичное, или забавное. И на это, естественно, реагируешь. И в этом нет ничего ужасного. Я ведь знаю, каким серьезным делом я занимаюсь, поэтому могу позволить себе и посмеяться тоже. Да и вообще, как можно ко всему относиться на сто процентов серьезно? Это глупо, потому что я — только один человек. Я на земле — всего один человек. Ну что я значу? Почему я должен относиться к своей жизни слишком серьёзно? Это глупо, правда? В то же время, глупо не относиться достаточно серьёзно. Значит, здесь есть какой-то баланс, правда? Ну, если я не существую, какая разница от этого миру вообще? Абсолютно никакой. (Смеется.) А всё-таки я существую, значит мне нужно что-то с собой делать и относиться к этому достаточно серьезно, надо контролировать свою жизнь. Так что, конечно, всё это необычайно серьёзно. Смысл делания музыки и передачи музыки очень важен для меня, потому что я считаю, что музыка может делать коллосальное количество добра и двигать людей к более возвышенному уровеню деятельности, активности и мышления, и значит — поведения. Поэтому для меня это необычайно серьёзное существование — то, что я музыкант. Более серьёзного я не могу себе представить.