Интервью Леонида Невзлина в эфире радио Эхо Москвы, 17.05.2009
Т. ДЗЯДКО: Событие недели сегодня — это как уже не раз это становилось событием недели, думаю, еще не раз в наших программах таким образом эта тема будет оформлена. Событие недели — это процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, который продолжается в Хамовническом суде. Я напомню наши телефоны. +7 985 970-45-45 — номер для SMS, телефон прямого эфира — 363-36-59. И сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Леонид Невзлин, бывший совладелец компании ЮКОС. Леонид Борисович, вы нас слышите? Алло?
ЛЕОНИД НЕВЗЛИН: Да, я вас слышу.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Мне хотелось бы — давайте еще раз +7 985 970-45-45 это номер, по которому наши слушатели могут задавать вам свои вопросы, здесь много уже было вопросов, связанных с вашей оценкой вот этого судебного процесса, который некоторое время уже проходит в Хамовническом суде, и сейчас возобновился на этой неделе после долгих праздников. Интересно вот что. Насколько, на ваш взгляд, тот процесс, который сейчас проходит, соотносится со словами, произнесенными не раз руководством Российской Федерации, прежде всего президентом о свободе и несвободе, реформе судебной системы и так далее, и так далее. Вы видите какую-то связь между этим?
Л. НЕВЗЛИН: Во-первых, спасибо за прямой эфир. Это, наверное, практически единственная причина, по которой я опять вернулся через долгий перерыв к интервью с российскими средствами массовой информации. Вторая причина — это глубокое уважение к тому, что делает радиостанция «Эхо Москвы», освещая с разных сторон, независимо, разными совершенно голосами то, что происходит в мире и в России. Во-вторых, я должен признаться, я — не лучший сейчас эксперт по России, потому что я слежу, конечно, меня волнует, что происходит, особенно в преломлении дела ЮКОСа. Но живу я за рубежом, все мои интересы за рубежом, семья за рубежом, и меня, естественно, по большому счету волнует только несправедливость в отношении тех в России, кто остался в заключении или все потерял, фамилии которых все прекрасно знают.
Теперь что касается изменений. Я думаю, что ситуация с Бахминой показала нам некоторые позитивные изменения. Потому что несмотря на свою удаленность во времени — я здесь почти 6 лет — и мою удаленность в пространстве, я, все-таки, прекрасно понимаю, что без верхнего решения Светлана Бахмина никогда бы не получила условно-досрочное освобождение. Или надо меня считать человеком, который настолько оторвался, что за это время пропустил, когда в России наступило независимое правосудие в форме (НЕРАЗБОРЧИВО), или как они называются, судов. Если так, то надежда появилась, и я считаю, что здесь не последняя роль, как ее ни отрицай, президента Медведева — это некоторый новый ветер. Я это еще вижу по тому, что у него начинает появляться собственное, не путинское лицо. Я только что, готовясь к вашей передаче, смотрел его интервью по РТР-Вести. И я видел человека, который в данном вопросе, вопросе социальном и здравоохранительном прекрасно разбирается, говорит внятные вещи, а не общие слова, как это принято президентом бывшим, а ныне премьером Владимиром Путиным, отвечать на все так, знаете, с шуточками, с ехидцей, но без точного и глубокого понимания вопроса. Я бы сказал так, по-кгбшному. Других пока изменений я не заметил, хотя есть как то, что я вижу в интернете, есть изменения законодательства в пользу свободы и демократии. Но путь очень длинный. И для того чтобы я бы поверил в то, что это абсурдное, бредовое дело завершится единственное, чем было бы логично для президента Медведева России в мире оправданием Ходорковского и Лебедева, особенно это дело. Для этого России надо под президентом Медведевым пройти еще очень длинный путь, и я не уверен, что Владимир Путин даст ему этот путь пройти до конца.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Леонид Борисович, вы, говоря об оценке дела ЮКОСа на Западе, говоря об оценке дела ЮКОСа за пределами России, вы говорите, что дело ЮКОСа — это стало символом несвободы в России. По-прежнему ли вы уверены в том, что отношение на Западе, а уж тем более ко второму процессу, такое же? Или же градус интереса как будто спал, и все, что происходит здесь в связи с этой компанией, уже не существующей, подобного интереса не вызывает?
Л. НЕВЗЛИН: Люди на Западе в силу того, что... Мы говорим о Западе, имея в виду страны с западными ценностями, а не по расположению?
Т. ДЗЯДКО: Ну, да. Да-да.
Л. НЕВЗЛИН: Люди на Западе гораздо менее равнодушны, в том числе и к русским людям, чем русские люди сами по отношению к себе. Люди на Западе именно потому, что они воспитаны в свободе и независимости, очень чувствительны к любой несправедливости. И что бы ни говорили российские суды или российские политики, хроника дела ЮКОСа даже глазами западного, не знающего русский язык читателя или зрителя, показывает полную абсурдность, политическую ангажированность, мотивированность и заказанность этого процесса. И даже я за 2-3 минуты могу это доказать, сидя здесь в Израиле, у себя дома в кресле. Поэтому западные люди более неравнодушны, чем были до сих пор. Готовы прилагать всяческие усилия. Естественно, для них символом дела ЮКОСа является Ходорковский, но они не верят ни в одно обвинение по делу ЮКОСа. Они понимают, что если один раз нарушается законодательство в интересах власти или иных заказчиков, скажем так, то, соответственно, любая часть этого дела становится незаконной, политически мотивированной. И это отражено в решениях многих западных судов.
Т. ДЗЯДКО: Скажите. Ну, это вы говорите больше про западную общественность. Если же говорить про непосредственно руководство стран, которые имеют возможность свои мысли доносить до российского руководства. Мысль абсолютно не новая, но, между тем, как будто бы не менее от этого верная — что диалог о нарушении прав человека и о некоторых процессах негативных, как их характеризуют правозащитные организации, заменился диалогом о поставках российских энергоресурсов на Запад. И как будто заслонился этим разговором.
Л. НЕВЗЛИН: Ну, я думаю, что это обманчивое впечатление. Просто в мире, западном мире не существует никакого экономического или политического наказания за нарушение демократии, и даже массовое нарушение демократии внутри той или иной страны. Тем не менее, когда масштабы этого нарушения превосходят всякие возможные нормы, как это происходило в Афганистане, в Ираке, сейчас происходит в Судане, да? То люди на Западе понимают, что они должны вмешиваться, и они имеют фактически только крайнюю возможность вмешаться — это, грубо говоря, провести операцию или объявить войну. Россия по ряду причин не находится в такой позиции по отношению к странам Запада — никто воевать с Россией не намерен. Все остальное, то, о чем вы говорите и что имеете в виду, а именно переговоры, попытки вставить политические интересы, дела политзаключенных в России и в том числе политзаключенных по делу ЮКОСа — это без сомнения происходит. Но это же не видно читателю или нормальному обывателю, это происходит на уровне политических ведомств, политиков, скажем так, Кремля и Белого дома. И я считаю, что сейчас с приходом Обамы, например, это будет еще более жестко и более конкретно. Хотя не в чем упрекнуть и администрацию Буша. Тем не менее, повторю еще раз: эти люди вмешиваются в чужие дела только тогда, когда они начинают наносить ущерб их внутренним делам. Потому что это выбранные политики народом своих стран. Более того, с точки зрения международной, нужно иметь очень веские обстоятельства для того, чтобы вмешаться в политические или экономические дела внутри другой страны. Собственная демократия не позволяет этого делать.
Т. ДЗЯДКО: +7 985 970-45-45 — номер SMS, по которому вы можете задавать ваши вопросы. Мы говорим с Леонидом Невзлиным, и говорим о деле ЮКОСа и, прежде всего, о реакции на Западе, реакции мировой на то, как это дело проходит. Скажите, Леонид Борисович, здесь много вопросов, связанных с теми исками различными, которые были представителями ЮКОСа направлены в судебные инстанции международные. Есть ли какая-то информация о том, двигаются эти иски или нет? И может ли, на ваш взгляд, решение, предположим, положительное иметь какое-то воздействие на течение этого дела здесь в России?
Л. НЕВЗЛИН: Извините мою привычку классификации — я, все-таки, по образованию системотехники или программист. Начнем с того, что уже многие дела закончены, и я хотел бы просто быстро о них поговорить. Несколько дел индивидуальных в Лондоне о предоставлении политических убежищ или отказах в экстрадиции — не буду их перечислять, но их много достаточно. Внутрифедеральный суд Швейцарии, отказ в 2007-м уже году российской стороне о юридическом содействии относительно меня на основании политических преследований и размораживания счетов. Литва в отношении Брудно, и Литва в отношении политического убежища Игорю Бабенко только на том основании, что он работал в аффилированной с ЮКОСом компании, банке. Европейский суд в Страсбурге по Алексаняну неоднократно, Европейский суд в Страсбурге по нарушению прав Лебедева. Суд в Голландии не признал процедуру банкротства — это мы все идем по 2007-му году, когда началась реализация. Суд Кипра отказал в экстрадиции Карташова — был такой сотрудник — в связи с рассмотрением вопроса о политическом убежище. Потом суд Лихтенштейна отказал в апреле, это было раньше, в 2004-м году в юридическом сотрудничестве. В 2009-м году, сейчас вынесено решение о взыскании с Роснефти 13 миллиардов рублей — это как некоторое следствие непризнания самой процедуры банкротства, наложены аресты на ее активы. Давайте к этому добавим еще, что были возвращены частично деньги ЮКОСу за рубежом, и соответственно, акционерам ЮКОСа за «Mazeikiu nafta», которую купила польская компания. Есть еще те вещи, которые я не очень хочу именовать, фамилии я имею в виду, но есть политические убежища в Латвии, политические убежища в Литве. Есть позитивное решение о принятии к рассмотрению, очень позитивное решение фактически о признании юрисдикции в энергетической хартии — вы знаете, недавно этот суд прошел в Гааге. Есть фактически принятые к рассмотрению дела по делу ЮКОСа, по делам, связанным с ЮКОСом, и в первую очередь по самому ЮКОСу в европейском суде по правам человека, в принципе. Есть принятые дела в Америке от миноритарных акционеров. И сейчас готовятся еще дополнительные дела, которые, я уверен, будут приняты по Пичугину, по вашему покорному слуге, Леониду Невзлину, по которому уже приговор вступил в окончательную силу. Естественно, будут еще процессы по Ходорковскому, Лебедеву и так далее. Я уверен, что кроме этого всего прочего, еще будут иски и взыскания со стороны миноритарных акционеров, потерявших свои средства в разных странах.
Например, было соответствующее решение в Швеции, но я не располагаю его точным описанием — оно уже было вынесено — поэтому я не буду его сейчас здесь подробно оглашать. Но тем не менее, шведские акционеры, по-моему, подали в том месте, где они нашли актив. Если я не ошибаюсь, это произошло и в Испании, и тоже было позитивное решение. И вот эта вся паутина, эта вся сеть акционеров, людей, которые ушли от преследования, людей, которые находятся в тюрьмах, людей, которые потеряли деньги или незаконно обвинены в тех или иных, как бы, преступлениях — это все дышит и будет работать больше, больше. И я об этом и ранее говорил. Наступая таким образом на ЮКОС, государство в лице Путина наступает на грабли, которые будут бить долго и долго по голове.
Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?
Л. НЕВЗЛИН: Я имею в виду, что нельзя в этом мире, достаточно прозрачном мире, в котором Россия, тем не менее, хочет считаться нормальной страной и у нее открыты границы — никто же никогда не говорит, что из России нельзя выехать или въехать, практически всем. Ну вот мне, к сожалению, нельзя. Что нельзя в этом мире вести себя как в посудной лавке — захотеть забрать чужую собственность, и для этого возбудить те или иные уголовные дела, выгнать половину из страны, остальных посадить в страну. Забрать эту собственность за бесценок, обанкротив нефтяную компанию, и считать, что все, включая иностранных акционеров, будут сидеть, сложа руки, и глядеть как Роснефть и ее хозяева наживаются краденым.
Т. ДЗЯДКО: Но между тем, смотрите. Прошу прощения, вы упомянули в частности решение Европейского суда по делу Алексаняна. Но если мне не изменяет память, даже после нескольких решений Алексанян на свободу не вышел, ему не была изменена мера пресечения — это произошло лишь несколькими месяцами позднее, и то абсолютно без какой-то привязки к этому решению Страсбургского суда.
Л. НЕВЗЛИН: В вашем вопросе кроется ответ. Поскольку вы очень сильная, вы — Россия, очень сильная, очень гордая держава, то, в общем, вы всегда действуете поперек. То есть иногда приходится когда идет политическая торговля, выполнять те или иные решения судов или просьбы политических, скажем так, партнеров. Но не хочется это привязывать, потому что мы-то с вами главные, мы-то лучше знаем, как чего делать. Но поверьте мне: без соответствующего давления ни Алексанян не был бы сейчас на свободе, да? Хотя свобода очень относительная, потому что, к сожалению, очень и очень болен. Ни Бахмина не была бы условно досрочно освобождена. Поэтому я считаю, возвращаюсь к этому и предыдущему вопросу, что требовать от Запада, чтобы он защищал российских граждан больше, чем он защищает своих граждан, было бы если не аморально, то, по крайней мере, странно. Любая демократия в первую очередь защищает своих людей и свой народ. А уже во вторую очередь, естественно, заботится правами человека в других, недемократических странах. И последнее, то что сейчас очень помогает — Россия при Путине прошла такую эволюцию в сторону деспотии и диктатуры. Собственно, а я об этом говорил, опять же, достаточно давно, когда еще обсуждал Россию публично, что это неизбежно. Настолько доказала свою недемократичность, то есть отсутствие гражданских свобод, отсутствие свободы СМИ, средств массовой информации, отсутствие независимого правосудия, то что больше никого ни в чем на Западе в отношении России убеждать не надо. А дело ЮКОСа уже стало знаковым, понимаете? Поэтому покуда будет так, будет так. А если президент Медведев принципиально изменит ситуацию, то первое, что ему придется сделать для того, чтобы это доказать Западу, не своему народу, которому все равно, во многом, кроме его лучшей части, а Западу — ему придется прекратить и пересмотреть дело ЮКОСа. Естественно, не как судье или адвокату, а как человеку, который обладает всеми полномочиями и всеми возможностями законодательной инициативы, кончая высшими инстанциями Верховного и Конституционного судов. Я уж не говорю о практически неограниченной политической власти, образовании юриста, молодом возрасте, который позволяет достаточно независимо и правильно оценивать, что происходит в стране и в мире. Поэтому вы слышите в моем голосе определенный оптимизм. Я понимаю, какие силы противостоят Медведеву, но он внушает, наконец, небольшую надежду. Ему, я считаю, деваться некуда.
Т. ДЗЯДКО: А что это за силы, на ваш взгляд, которые ему противостоят, собственно?
Л. НЕВЗЛИН: Я могу пофамильно назвать. Те люди, которые в свое время решили забрать нефтяную компанию ЮКОС, а за это кого-то посадить в тюрьму, а кому-то дать уехать. Пофамильно — это семейная команда, менеджером которой — я это опять же говорил, я лишь повторяюсь — менеджером которой выступил Владимир Путин, и это главный виновник всего произошедшего с ЮКОСом и с Россией. Опять же, могу сослаться на себя — извините, что я так на себя ссылаюсь, но я об этом уже неоднократно писал, и это будет в той книге, которая, как я понимаю, была мотивом нашего сегодняшнего разговора.
Т. ДЗЯДКО: Да-да-да, я о ней скажу чуть позже, да.
Л. НЕВЗЛИН: Да. Я об этом тоже там говорил, в интервью, вернее. Вера Васильева приезжала за интервью, я ей говорил это, как говорил всем другим. Все очень хорошо, пока нефть дорогая и растет. Как только ситуация начнется изменяться, придется вспомнить: в лучшие времена не занимались реформами и структурированием экономики. И тогда придется быть более покладистыми. Это я говорю по отношению к Владимиру Путину. По отношению к господину Медведеву у меня, все-таки, еще есть надежды, что ему хватит разума и силы воли очиститься от всего этого ФСБшного или КГБшного, если хотите, здесь у нас более принято говорить, что пришло вместе с ним во власть. И, все-таки, постараться построить власть с максимальной либеральной свободой, которая возможна в нынешней России. Никто же не просит сделать из России Америку, да? Это и невозможно, и это требует очень много лет. Но тем не менее, начинать-то когда-то надо?
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо большое. Леонид Невзлин, бывший совладелец компании ЮКОС был у нас на прямой линии телефонной связи. Мы говорили о 2-м процессе по делу Ходорковского и Лебедева, и о том, как на этот процесс смотрят на Западе, прежде всего. Спасибо вам, Леонид Борисович, за то, что вы вышли с нами на прямую телефонную связь. И всего доброго.
Л. НЕВЗЛИН: Всего доброго. Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Мне хотелось бы в завершении этой темы сказать о книге, о которой говорил Леонид Невзлин. Это книга журналистки Веры Васильевой, журналистки, которая пристально следит за делом ЮКОСа и за различными составными частями этого дела. В частности, она пристально следила и потом опубликовала книгу относительно дела Алексея Пичугина, начальника службы безопасности ЮКОСа, который, как вам известно, был приговорен к пожизненному сроку заключения. Итак, новая книга, вышедшая не в России, опять же, что, возможно, отчасти показательно, под названием «Без свидетелей?» с вопросительным знаком на конце, в которой речь идет о деле Леонида Невзлина. Записки очевидца заочного процесса. Мне кажется, очень интересно, знаете, как источник такой. Поскольку почти стенограммное описание судебного процесса. А присутствие на судебном процессе очень помогает — я вам это говорю абсолютно искренне, поскольку на судебных процессах бываю, как и все корреспонденты «Эха Москвы», и в отличие от многих комментаторов, которые любят давать те или иные оценки тем или иным делам, мы имеем возможность все это наблюдать и получать информацию из первых рук. Так вот, хочу отметить, что пара дней, проведенные на судебном процессе, позволяют сложить о нем впечатление значительно более достоверное и значительно более соответствующее действительности, чем десятки и сотни статей, которые мы читаем в интернете, в газетах и где бы то ни было, пусть даже и повествующие о ходе этих судебных заседаний. Ну так вот книга Веры Васильевой — это почти стенограмма процессов по делу Леонида Невзлина, где всяческие несостыковки, которые всякие комментаторы, в частности у нас здесь на SMS +7 985 970-45-45, любят на них не обращать внимание. Здесь видно, что несостыковок море. Поэтому, вот, не обвиняйте меня за рекламу или еще что-то, но, честное слово, рекомендую, поскольку как источник для более лучшего представления о том, что из себя все это, собственно, уж простите за тавтологию, представляет — мне кажется, это очень полезно.