Интервью Леонида Невзлина о «деле»

(печатается в сокращенном виде, полный текст публикуется в книге «Без свидетелей? Дело Невзлина: записки очевидца заочного процесса»)

Это интервью я записывала много позже «летописи» заседаний Мосгорсуда. Наверное, если б такая возможность мне представилась, когда судебное разбирательство еще продолжалось, то его хронику я написала бы иначе, сопоставляя обвинения и «доказательства», собранные Генпрокуратурой в «деле Невзлина», с личностью его главного фигуранта.

Вероятно, что и жанр я выбрала бы не репортажный. И поставила бы в центр внимания не содержимое пухлых томов и прозвучавшие в ходе слушаний слова, а судьбы людей, вовлеченных в эту драматическую историю, последствия которой еще предстоит переживать и осмысливать не только им, но и всем нам.

Но я решила в книге ничего не менять — чтобы ее читатели увидели происходившее на процессе теми же глазами, которыми видела это я — непосвященного наблюдателя.

...Оказавшись в ноябре 2008 года в Израиле, я, безусловно, не могла упустить случай взять интервью у Леонида Невзлина, знакомого мне тогда только по его блогу в «Живом журнале» и вызывавшего у меня особый интерес в связи со всем услышанным на суде.

Готовилась я к этой встрече очень основательно: выписав на бумажку и вызубрив все вопросы, которые планировала задать. Предполагала, что собеседник не захочет «раскрыться» перед журналистом, и мне предстоит приложить усилия к тому, чтобы наше общение сложилось.

Этот тщательно продуманный план вылетел у меня из головы с первых секунд разговора, а о том, что я беру интервью, я вспомнила, лишь когда громко щелкнула кнопка диктофона, в котором закончилась пленка. Передо мной был потрясающе интересный человек, никак не вписывающийся в принятые в России рамки представлений о преуспевающих людях и не имеющий абсолютно ничего общего с тем его образом, который создали отечественные официальные СМИ.

Леонид Борисович, дайте, пожалуйста, оценку приговору. Вы неоднократно говорили, что он политически мотивирован, но мне хотелось бы узнать, кто, по вашему мнению, заинтересован в таком приговоре. И зачем, вообще, понадобился еще один процесс? Ведь Михаил Ходорковский, и не только он, давно за решеткой, «ЮКОС» прекратил свое существование.

Наверное, я ничего нового не скажу, потому что эта история уже достаточно давняя. Мне кажется, приговор был впервые «озвучен» Путиным еще до начала официального следствия. Когда арестовали Алексея Пичугина, потом через некоторое время — Платона Лебедева, в отношении этого дела посыпались вопросы, в том числе от иностранных журналистов. И Путин такую фразу сказал, а потом повторял ее еще несколько раз, типа: вы там не все понимаете, там не только экономика, там еще есть убойные дела.

Казалось бы, откуда президент России мог знать о том, что там есть и куда все пойдет, если следствие только началось? На тот момент они подозревали Пичугина только в организации убийства Гориных. Никакого прямого отношения к «ЮКОСу» это дело не имело. И подозрение в отношении Пичугина возникло исключительно на том основании, что они с Гориными были близкими друзьями, практически родственниками, вместе детей крестили.

К чему я хочу это сказать. Приговор был предопределен заранее — до ареста Пичугина. Тем более Лебедева, Ходорковского и всех остальных. Просто мы не сразу это поняли, потому что никто, и я в том числе, не верил, что возможен такой беспредел. Поэтому я считаю, что заказчиком всего процесса, а значит, и приговора, без сомнения, является кремлевская власть в ее «семейном», расширенном варианте. Путина я рассматриваю здесь скорее как соисполнителя или главного менеджера этого процесса, потому что он был для них главным менеджером всей страны.

То, что в этом процессе были заинтересованы и люди, испытывающие личную неприязнь ко мне, к Пичугину, к Ходорковскому, — не так существенно. Неприязнь, связанную с неудачами в совместной бизнес-деятельности, как в случае Рыбина. Или личную неприязнь, как в случае Костиной, которая много лет назад как вцепилась в вашего покорного слугу, так и отцепиться не может. Эти люди и сами признают, что ничего не могли сделать, пока Путин не пришел к власти.

Но времена изменились, и для таких, как Рыбин, солнышко просвечивает. Теперь, при этой власти, можно делать что угодно с этим «ЮКОСом». Вот он и пошел добиваться «правды».

При этом, правда, Рыбин «забыл» рассказать, что проиграл все экономические процессы в арбитраже — не только в России, но и за рубежом. Так что ему никто не был должен, и поэтому мотива для покушения на его жизнь не существует. Я уже не говорю о моральной стороне вопроса. Просто даже не было необходимости отдавать ему деньги.

Более того, в любой крупной акционерной компании с многомиллиардным капиталом ответственность менеджмента заканчивается, когда его решения напрямую зависят от судебных решений, от решений собрания акционеров или совета директоров. И если бы Рыбин получил законное решение по изъятию денег, то он бы их получил. Честное слово, и Ходорковскому, и Невзлину было бы плевать на эти деньги. Но пока этого решения нет, отдавать деньги незаконно. Это значит, что менеджмент будет поражен в правах на заседании совета директоров, собрании акционеров или в судебном порядке.

Рыбин зарабатывал в результате нечестного сговора с предыдущим руководством компании, и очевидно, что другого способа, кроме как постоянно шантажировать компанию, ее руководство уголовными и иными видами преследования, а потом прицепиться к Пичугину и шантажировать меня, неоднократно вымогая деньги, — другого способа у него не было. А тут еще такая ситуация подвернулась.

Подельники у власти, без сомнения, были. Не могу не вспомнить господина Кантора, который своими формальными и неформальными заявлениями помог оформить дело «Апатита». Были и другие помощники. Я знаю, что Ходорковский излишне доверился таким людям, как Абрамович, Волошин, Сурков, которые использовали его доверие, чтобы показать власти, насколько он для них опасен, ужесточить по отношению к нему позицию гэбэшников.

Так что приговор был написан давно. То, что он будет пожизненным, я понял после окончательного приговора Пичугину. Совершенно очевидно, что я не мог бы получить меньше, чем он. Я же назначен «старшим по делу», поэтому должен получить пожизненное заключение.

А вот, скажем, Голубович. Зачем он лжесвидетельствует против Вас, какие у него мотивы, как Вы полагаете?

В ходе этого процесса и из интервью, которое Голубович давал Михаилу Леонтьеву, я узнал много новых для меня вещей. Например, что у нас с ним, с его семьей, женой были какие-то личные взаимоотношения — что, конечно, не так. Несмотря на то, что он был акционером, наши отношения с ним никогда не были близкими, дружескими. Не было ни одного случая совместного времяпрепровождения, кроме известной поездки на Кавказ на завершающем этапе нашего партнерства. А лично мы ни в гости друг к другу не ходили, ни в ресторан. Далекий для меня человек и, честно говоря, я к нему никак не относился.

Оказывается, по каким-то своим, личным, причинам он испытывал ко мне глубокую неприязнь. Видимо, к Ходорковскому тоже, но ко мне как-то более лично. Рассказы про постоянные неудачные преследования, скорее всего, были необходимы следователю для криминализации моего образа. Но все это абсолютно не соответствует действительности. Да он в результате ничего и не сказал, никаких внятных показаний он дать просто не мог.

Да, он говорил про разлитую кем-то в машине, которой пользовались члены его семьи, ртуть. Но этого эпизода нет ни в обвинении Генпрокуратуры в Ваш адрес, ни в Вашем приговоре, то есть, это никто всерьез не воспринимает.

Я надеюсь. Это бред какой-то.

Что касается взаимоотношений с господином Рыбиным, то Голубович прекрасно знает, что я тогда в «ЮКОСе» уже не работал. Этим занимался другой зампред, которому поручили вести инвестиционные переговоры. Юристы, как и полагается, вели юридические переговоры, свой круг вопросов решал Казаков — он тогда был зампредом по добыче нефти.

То есть, Голубович прекрасно знает, что я не был вовлечен в эту историю. Зачем он мне приписал какие-то совещания, в которых я не участвовал, какие-то слова, которые я не говорил?

Думаю, он обзавелся неприязнью ко мне совсем недавно: нужно же как-то обосновать свое сотрудничество с властью — морально, для себя. Его же, в принципе, купили: будучи человеком, который заключал сделки, подписывал документы, он избежал каких-либо неприятностей. В то время, как руководители общего плана — Лебедев, Ходорковский сидят в тюрьме, в том числе якобы за те же действия, связанные с «Апатитом», с «ЮКОСом». То есть, думаю, он свое предательство для себя обосновывает тем, что его «обижали».

Конечно, его никто никогда не обижал, ему всегда помогали, ведь он был партнером. Ходорковский создал определенную культуру отношений для партнеров и крупных акционеров. Служба безопасности не имела права ими заниматься без соответствующего доклада и его личного предварительного разговора с Ходорковским. Никто не мог следить, прослушивать разговоры. Это все треп.

Мое недовольство тем, что ему передали «Русский продукт», — вообще бред какой-то. Эта тема заняла на совещании акционеров примерно десять секунд. Ходорковский предложил, поскольку Голубович управляет «Русским продуктом», дешево продать ему контрольный пакет акций этого предприятия. Все.

Никто не высказывал никаких возражений. Во-первых, потому, что он партнер, с семейным бизнесом. Во-вторых, на фоне огромного «ЮКОСа» это было несущественно. Наоборот, тогда старались избавляться от обременительных активов — или продажей, или передачей в управление другим командам. «ЮКОС» был очень большой компанией — на другие активы просто времени не хватало.

Насколько я помню, это было обычное субботнее совещание. Вопрос «Русского продукта» занял секунд десять: предложение Ходорковского — все «за», пошли дальше.

Вы упомянули поездку высокопоставленных сотрудников «ЮКОСа» в заповедник «Кавказ», и в связи с этим я хочу задать Вам вопрос, который мне самой очень часто задают, потому что я как журналист занимаюсь этим делом. На Вашем судебном процессе рядом с фамилией Невзлин постоянно звучала фамилия Пичугин. Вы говорили, что не знакомы с Пичугиным и даже сожалеете о том, что не знали такого хорошего человека. Но в материалах Вашего дела есть видеокассета с фильмом об этой поездке, и на пленке, помимо прочих людей, запечатлены и Вы, и Алексей Пичугин. Некоторые усматривают в этом противоречие. Как Вы его объясните?

Малознаком. И теперь сожалею о том, что не смог построить с ним отношения, потому что, возможно, я потерял хорошего потенциального друга.

А по поводу этой поездки... Мы не занимались организацией поездки и уже на месте узнали, кого Шестопалов взял в сопровождение. Шестопалов, начальник службы безопасности, отдыхал вместе с нами, поэтому за безопасность он поставил отвечать своего подчиненного Пичугина. Вот на таком уровне мы сталкивались. И на кассете видно, что у нас с Пичугиным не было ни одного случая близкого общения.

Да, и свидетель, директор заповедника, говорил, что между Вами не было личных отношений.

Я помню, тогда задал единственный вопрос Леше. Я увидел его в первый раз не в форме, такой расстегнутый, а на груди у него был крест, и я его спросил: «Ты, оказывается, религиозен?» Он ответил: «Да, я православный». Вот это, по-моему, вообще единственное, что мы с ним тогда обсудили.

Я искренне сожалею, но система была выстроена так, что даже в период работы в «ЮКОСе» мои отношения по статусу строились с начальником службы безопасности, и прямое общение с его подчиненными без его участия и ведома было невозможно. Когда Шестопалов хотел, чтобы вышестоящие руководители — Ходорковский, я или еще кто-то — могли услышать доклад, что называется, из первых уст, он приглашал соответствующего человека на общую встречу. И с Алексеем у нас, может быть, были один-два таких рабочих эпизода.

Вообще, трудно себе представить, чтобы у нас были какие-то личные отношения. Да, люди работают долго вместе, но дистанция в такой огромной компании между руководством, акционерами и ответственными исполнителями огромная. Ничего не поделаешь — закон жанра.

А какое отношение на Западе к «делу «ЮКОСа» в целом и Вашему — в частности?

За эти годы дело «ЮКОСа» стало символом несвободы в России. И дальше — больше: из-за всех этих фальшивых судов никаких сомнений в невиновности людей фактически не осталось. На данный момент «дело ЮКОСа» — это хорошая визитная карточка.

То есть, если отношение к Вам и изменилось после приговора, то в лучшую сторону?

Да, потому что нас считают жертвами тоталитарного режима. И это не потому, что я провел огромную работу, хотя очень хочется себя похвалить. В первую очередь потому, что за эти годы Россия прошла огромную негативную эволюцию, непосредственно связанную с этим режимом. Это все видят, поэтому в целом доверие на нашей стороне, а не на их.

Вы внимательно следите за политической жизнью России. Сейчас в либеральных кругах идет дискуссия, насколько можно или нельзя взаимодействовать с властью, с «левой» оппозицией. Михаил Ходорковский, обращаясь к организаторам и участникам прошедшей в конце октября 2008 года в Москве научной конференции «Ходорковские чтения», в частности, написал: «Стоило бы еще раз попробовать не на политическом, а на интеллектуальном уровне найти широкий консенсус в рядах оппозиции по некоторым первоочередным шагам, которые стоило бы сделать на пути к демократизации страны. Если такой консенсус окажется приемлемым и для части бюрократии — прекрасно. Значит, эту часть дороги мы сможем пройти вместе». А Вы как относитесь к этому?

Я вообще придерживаюсь достаточно радикальных взглядов. Прежде, чем объяснить свою позицию, скажу, что у меня меньше прав сейчас судить, потому что я не в России. Мне в этом смысле и легче, и тяжелее. Легче — потому что я не подвергаюсь риску.

Я прекрасно понимаю, что жить сегодня в России, иметь свои взгляды и их отстаивать сопряжено с определенными, давайте скажем, компромиссами. В том числе и в первую очередь — компромиссами с собой. Чувствуя себя демократом, либералом, человеком свободного выбора и вступая в систему взаимоотношений с теперешней властью, ты как бы покрываешь их беспредел, идешь на компромисс с собственной совестью. Сложный вопрос — стоит ли это делать, чтобы отстоять хоть какие-то ростки или остатки либерализма в России. Или наоборот, соглашательство с властью их разрушит, в конце концов.

Я склонен думать, что разрушит. Я склонен думать, что весь наш, извиняюсь, либерально-демократический хлам прошлых и нынешних периодов будет списан. И в России появятся новые люди, которые не шли на компромисс. Именно потому, что они появились как новые, не обремененные теми договоренностями, условностями, обязательствами.

Сегодня сложилась такая ситуация, когда грань между правозащитой и политикой стерта: если ты защищаешь права человека, ты обязательно находишься в политической оппозиции к этой власти. Быть порядочным человеком рискованно и трудно, быть гуманистом, что самое главное для меня и для вас, наверное, еще труднее. А не быть гуманистом и быть либеральным демократом, по-моему, невозможно.

Есть ли проблема между мной и Ходорковским? Да, идеологическая есть. Я не могу ни доверять Медведеву как инициатору реформ, ни поэтому их поддерживать. В том числе я имею в виду судебную реформу.

Потому что для меня есть очень понятные простые принципы. Все начинается со свободы слова. Свобода слова формирует все остальные свободы, в том числе и независимость правосудия. И соблюдение закона является не следствием какого-то там порядка или вертикали (тем более, что нет никакого порядка, а есть коррупция и беспредел), а результатом свободы личности, проявляемой в свободе слова, независимости правосудия и гражданских правах.

А что может способствовать переменам, в частности, в Вашем деле?

Россия может освободиться от диктатуры, только когда она освободится от нефтяной зависимости. Когда возникнет необходимость работать. Работать — это значит производить, обслуживать, получать соразмерно внесенному труду.

Изменить свое фактическое политическое устройство Россия может только в результате кризиса экономики. Когда текущая власть — как это было с властью советской, потом властью Ельцина в 1998 году, — не справится с бюджетом, не сможет продолжать поддерживать нищенскую, но хоть как-то оплачиваемую социальную сферу.

Чем дальше откладывается этот момент, тем больше вероятность драматического, то есть кровавого распада страны, когда регионы побегут за кем угодно. И тем дальше будет отсрочена та Моисеева ходьба по пустыне, которая все равно приведет Россию к демократии западного типа — единственной, с моей точки зрения, возможной для нее форме политического устройства.

Хотя, конечно, есть и дальневосточный выбор, что ментально не ближе: Россия не Китай. Россияне не могут так работать, не могут ощущать себя винтиком огромного целого. У российского человека западная ментальность. И даже если Россию отведут в сторону от этого пути, что сейчас и происходит (националистическое движение, дружба с Ираном, «ХАМАСом» и так далее), все это будет смыто. Потому что существует интеллектуальный, демократический, лидерский фон на Западе. Бессмысленно идти в хвост, когда тебя зовут во главу.

Россия не в очень выгодном положении. Такое преимущество, как нефть, газ металл и другие ресурсы, нивелируется огромной территорией, холодами, плохими коммуникациями, разваливающейся инфраструктурой, нищим населением. Нужна структурная экономика, а страна ничего не делает, кроме продажи сырой нефти. Власть ничего не волнует кроме нефти...

Посмотрим. Но у меня прогноз — что-то существенное произойдет. И именно связанное с тем, что мы стоим в начале нового кризиса.

Расскажите, пожалуйста, о своих интересах. Что сейчас для Вас важно, какие проекты Вы реализуете, что Вас волнует.

Для меня важно, чтобы люди вышли на свободу. Этот «проект», если это можно назвать таким словом, я буду вести, пока есть силы. Потому что я чувствую себя, мягко говоря, неуютно, когда косвенно из-за меня сидит Пичугин, когда Бахмина, Алексанян, Лебедев, Ходорковский и другие находятся в тюрьме.

Для того, чтобы заниматься тем, что я люблю — гуманитарными, образовательными проектами, в том числе связанными с судьбой еврейского народа во всем мире, свободой личности и так далее, — нужны деньги, которые надо зарабатывать. Поэтому я инвестирую в разные проекты. У меня есть офисы, где я работаю — и в Израиле, и в Штатах. Здесь я больше занимаюсь организационными вопросами, в Штатах — инвестиционными.

У меня очень хорошая семья, много хороших друзей в разных странах. Я очень много общаюсь с людьми — и по телефону, и при личных встречах.

Стараюсь помогать жене, она занимается бизнесом — производит, покупает и продает украшения для мужчин. Открыла первый магазин здесь, в Израиле. Мой голос только совещательный, со своим бизнесом она прекрасно справляется сама.

С родителями регулярно встречаюсь, внук родился, дочери тоже живут в Израиле.

Кроме рабочих интересов, конечно, есть и другие. Я люблю что-то собирать — например, японский декоративный арт, картины израильских художников, книги.

Много читаю обо всем, что касается свободы и свободного общества — книги Захарии, Томаса Фридмана, Рассела.

Развиваю английский, учу иврит понемножку.

Как все современные люди, смотрю кино, и довольно много. Разное кино, в том числе российское. Очень увлекаюсь историческими фильмами. И документальными.

А еще я люблю музыку, у меня очень много музыки — порядка 40 гигабайт.

Ничего себе!

На самом деле это не ах как много, но это много-много часов прослушивания.

Собираю классику. Я битломан. Поклонник Pink Floyd, люблю Майкла Джексона, Гершвина, мюзиклы.

Собираю некоторые часы, которые мне эстетически нравятся. Дорогие, дешевые — неважно, дело здесь не в цене.

Собираю четки. Мне сегодня в почтовый ящик должны были принести новые четки.

У меня есть две собаки. Одна мужская, другая женская. Они тоже требуют внимания и ухода.

Раньше у меня не было дома, а теперь я этим занимаюсь, постоянно что-нибудь делаю, меняю, строю.

Слежу за техническими новинками, работаю на двух компьютерах — на Маке и на PC.

Как Вы знаете, веду свой блог в «Живом журнале».

Люблю вкусно поесть, вкусно выпить. Неплохо разбираюсь в винах, даже экзотических.

Мне нравится путешествовать. Недавно мы ездили в Вест-Индию, на Карибы, в настоящей дикости побывали. Было ужасно интересно, совершенно другой мир.

Я все время продумываю планы будущих возможных книг. Или, скорее всего, это должны быть не книги, а сайты, или порталы, или форумы, тут надо подумать. Но замыслов у меня много.

Одна из моих любимых тем — это еврейский народ, его будущее. Многоаспектная тема, я все время о ней думаю, хочу ее развить.

У меня не было и нет рабочего дня от звонка до звонка, когда можно умереть со скуки. Поэтому работа — это просто часть жизни. Не могу бездельничать, все остальное могу. Лишь бы это было интересно и на пользу людям.

Герцлия — Москва, ноябрь 2008 года